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中國社會科學院社會學所副研究員王俊秀做客強國論壇
信息透明、執政公開防止老百姓成為“老不信”
[E政29805號]：對社會信任度下降，不妨用公平公正進行療愈縫合。
【王俊秀】：實際上社會信任和公平之間還不是一種完全對應的關系。這位網友提到的建議裡面，他講的是有一定道理的。但是社會信任，公平與不公平，與這個有關系的，但這兩者質檢部是對立的關系。用公平的這種方式是可以解決，對於社會信任解決是有幫助的，但是這兩個不是完全對應上的。因為社會信任的重建，實際上可能更多的是要從制度層面上來解決，而它和公平、公正的這種解決的途徑應該不完全一樣。他之所以這樣講，主要是針對現在不同的階層和群體之間所出現的這種不信任。這些群體和階層之間本身也是存在公平、公正的問題，比如說我們說弱勢群體，他們就認為是不公平的，比如對於一些富人或者對於一些官員的不信任，實際上屬於這種現象。但是，也並不是說公平瞭以後就一定能解決信任的問題，這應該是從兩個渠道或者兩個途徑來解決。
[網友一天一地一廣仔]：嘉賓，且不說中國社會信任度下降，首先是老百姓能得到的公平正義有多少，真反腐又有多少？老百姓變成“老不信”是有很多原因的，你們認為關鍵是什麼？
【張翼】：中國社會信任度的變化實際上與我們的信息的不透明、執政的不公開有很大的關系。比如“三公”經費的消費，網上公開的是一個數字，實際發生的是一個數字，私下裡傳的是一個數字，但是印成文本又是另外一個數字，這種情況是，一是機關內部互相不信任的，我做的這個東西是給別人看的，老百姓看瞭以後，人大代表一質疑，往往人們懷疑什麼事情，什麼事情成瞭真的瞭，這就是信息不透明，導致大傢對政府的信任下降。這裡面我們的調查就發現，老百姓對中央政府的信任度高於對地方政府的信任度。這個是我們在《中國社會藍皮書》裡面披露的信息。因為中央的領導人講的這樣一些話，往往是從社會發展的趨勢裡面、規范裡面、目標裡面去講的，所以，美好藍圖那，往往中央的文本裡面就說得非常具體，老百姓看美好的東西越多，對地方領導實際操作之間差距越大，中央說得越好，地方做得越不好，老百姓對地方政府的意見就越大，信任度就越低。經常老百姓拿著中央政府說的這樣一些文件指示精神去罵地方政府說你做得很不到，因此整個的中國社會對政府的信任感，尤其是地方，鄉政府，還有縣的政府，信任感就下降得非常快。 在反腐裡面也是這樣的，往往我們很多領導上臺以後，不是標兵就是這個方面的模范，甚至他是全國性的英雄人物，但是他的背後實際做瞭很多不太好的事情。當他面目沒有揭開之前，他是一個非常光鮮的形象，但是當把這個正面的形象揭到另外一頁去，翻出瞭他的負面的一面的時候，老百姓才說好，原來你騙我瞭，你說這個人多麼多麼好，其實他幹那麼多事情你沒有告訴我。所以我們這個社會裡面，媒體也做瞭很多壞的事情，當我們說他好的時候，就是100%的好，說他壞的時候就是100%的壞。當我們媒體罵他的時候，老百姓說他辦瞭很多好事，當媒體表揚他的時候，老百姓就說他辦瞭很多壞事，所以媒體的作為不是完全從兩個方面都去刻畫這個人物的方向去做報道，導致老百姓，當你說正面形象的時候，他也不相信，當你說負面情況，他也不完全相信。因此整個由於對權力階層的問題，導致對整個社會的不信任度就波及到瞭很廣的地方。
[網友農科大123]：請問嘉賓：社會信任度下降的主要原因是腐敗造成的？還是品質惡劣造成的？
【王俊秀】：這位網友講到的這個信任，實際上是指其中的一種，就是對於腐敗官員可能不信任，或者對於政府機關有些官員或者有些政府機構的不信任。在這種環境裡面，肯定腐敗是其中一個重要的原因，但也不是完全都由腐敗引起的，也還有比如官員的不作為和亂作為，再加上還有一些政府機關在信息公開方面做得不夠，可能本身一些行為沒有什麼問題，但是因為它的透明度不夠，所以大傢對他的一些行為並不是很瞭解，所以也會產生這種懷疑和不信任。 再講一下關於信任下降，實際上是需要分開來講。一是講人際信任，剛才實際上已經提到瞭一些，就是說對於城市之間陌生人的環境和傳統社會環境，因為社會的變化或者社會的變遷，就自然會產生這種結果。另外人際之間的不信任，是一些欺詐的行為，一些人不誠信的行為也會造成不信任。對於組織上的不信任，最主要的實際上是公共權力得不到充分的社會監督、信息不夠公開、權力運行不夠透明，也包括剛才網友提到的貪污腐敗的問題，還有像不作為、亂作為的這些問題。但是最主要的問題，就是現在社會信任的機制，實際上是存在一些問題的。就是說一些法律、法規不夠完善，讓一些欺詐或者虛假的行為能夠獲利，比如說一些商傢修改出廠日期，用一些劣質的材料等等這些，實際上是法律和監管不完善的結果。
[網友lianft]：敢說“中國社會信任度下降”是進步，是正視現實的體現。如果敢說出根本的原因，那將是更大的進步。二位，支持你們說實話。
【王俊秀】：我們這次關於社會信任的調查，在藍皮書發佈以後，反響非常強烈。但是我們並沒有覺得這種對於社會信任下降這種研究的發佈沒有遇到任何阻力，我們作為一個學術的調查研究，這是很正常，調查到這樣的結果。我們提出來這種結果，實際上就是希望我們社會還是重視社會信任下降的現象，我們一起來重建信任的社會。
[網友一天一地一廣仔]：嘉賓，中國社會信任度下降到警戒線，你們認為跟官員們的誠信有多大關系？跟改革受到既得利益阻力又有多大關系？為何財產公示、取消退休雙軌這麼難？
【王俊秀】：社會信任的下降，具體的應該說是大傢對於政府機構或者政府官員的這種信任的下降應該是和官員的行為有直接關系的。現在社會上要求官員財產公示，要求公共權力機構提高透明度，這實際上是一種全社會的要求，而且這也是建立信任社會必須采取的一些措施。社會信任的重建是需要這樣一種制度上的重建，就是對於公共權力的約束。隻有約束公共權力，對於人際的信任和組織的信任才能夠得到有效的提升。因為人際信任和組織信任之間最關鍵的一個因素實際上就是官員。所以官員的行為是在社會信任的重建裡面應該是最重要的一環。 需要說明的一點，信任實際上分成瞭人際信任和組織信任，一個是水平的，人際之間是水平的信任。而組織信任實際上是垂直的，我們對於一個機構信任不信任。對於組織信任，對於官員的不信任，實際上是很自然的，或者說是合理的。因為官員是代理大傢行使大傢的權力，所以大傢有理由去懷疑他的權力的行使是不是正當。但是，如果公眾對於政府機構有太高的不信任，實際上會影響我們整個社會的運行。具體到現在來說，實際上從我們調查來看，大傢對政府機關的信任實際上並不低。
[E政29823號]：“社會信任度下降源於信息不對稱，公權力是建立社會信任機制的核心，建議加強信息公開力度以提升社會信任度。
【王俊秀】：這位網友講的是非常有道理，我們在《社會心態藍皮書》裡面提出的政策建議裡面就有這一條，公權力是重建社會信任的最關鍵的因素。重建的途徑，實際上是建立社會的制度，從制度上來增加人際信任和人對組織的信任。對於政府的信任來說，最關鍵的實際上就是兩點，一是權力的透明度，另外一個是增加公眾參與。如果能保證這兩條，社會信任就可以重建。
[E政29824號]：弱勢心態的蔓延撕裂瞭社會信任，建議加強社會保障建設，保障弱勢群體的基本權利和利益，增強社會的凝聚力。
【王俊秀】：這位網友講到弱勢心態，實際上這種心態實際上是比較普遍的。我們在2011年的《社會心態藍皮書》中提出來對這種現象的分析，這種現象實際上是因為很大一個群體存在於底層的或者弱勢群體的認同。弱勢群體的認同，實際上它使得社會出現瞭兩極的分化。那些自認為是屬於底層的那些人，就會對其他的階層可能會有一些不滿的情緒。另外，自認為屬於底層的人，他們可能會對於自己的處境長期得不到改善也會產生不滿。有些人可能會把他們這種長期處於底層的這樣一種處境歸因為是由於富人占有更多的財富，或者說由於官員腐敗，或者是由於政府的管理不到位，這樣的話就會產生一些對於富人或者一些官員的不滿和不信任。 這位網友講到社會保障弱勢群體的基本權益，這是非常對的，從而使得階層和群體之間的差距不斷地縮小，這種階層和群體之間的不信任和這種對立的情緒才能逐漸地化解，這個社會才能夠有更多的這種社會共識，社會也就更有凝聚力。
解決信訪問題首先要建立法律尊嚴
[E政29825號]：訴求表達與維權渠道不暢使部分社會階層產生被剝奪感，應增加訴求表達渠道，台中通馬桶推薦通過法制建設保障公眾合法權益。
【王俊秀】：這位網友講到這種剝奪感，實際上是作為公平問題的另外一種表達。因為一些人認為社會不公平就是和其他人比較的時候發現瞭自己比別人得到得更少或者自己應該得到的沒有得到，就覺得實際上是被剝奪，這就是心理學所說的社會剝奪感。但是這種社會剝奪感可能和社會的分配不公可能有關系，但是不見得和訴求表達、維權渠道不暢對應下去。對於社會剝奪感或者社會不公平感，從社會管理的角度，應該是通過社會保障實現財富的二次分配，保障多數人的生存和生活的質量，也就是做到底線公平。這樣的話，有剝奪感或者不公平感的人就會逐漸的減少。
【張翼】：中國改革開放以來的非常大的變化就是本來為瞭把老百姓的意見上通下達就開瞭上訪這個路，在國外是沒有這個東西的，所以在市場經濟成熟的國傢，基本上沒有上訪這個制度設計。這實在是我們意圖把下層百姓的意見有一個發泄口，他能夠傳達到上層，以解決問題的一個渠道。實際上是這樣一個情況。在改革開放初期，的確中國的法制建設、中國的法律到底能不能駕馭這個國傢的公平正義，這個東西是大傢夥懷疑的，因為我們畢竟在“文革”長期法制體系不健全，能力不強。但是隨著我們國傢法制建設的齊全，法院、司法系統日漸成熟，但是由於依法治國的情況落實的不像老百姓想象的那麼好，因此老百姓就出現瞭一個選擇，說解決問題的時候，信訪不信法。你在法院打官司可能費瞭好長時間，但是你上訪可能一個月就把問題解決瞭。再加上上級政府有一個很不好的做法，上訪的就拉回傢鄉去解決。所以地方政府不敢把百姓放到上面去，地方政府就很怕上訪的人，地方政府的官員是怕上訪，一旦上訪的人數超過一定額度，地方官員就會被評為不作為，中央政府會問責的。在這個情況之下，上訪的老百姓就更加覺得我隻有通過上訪才能很快地解決問題。 這就存在一個引導老百姓不到法院辦事，反倒到信訪部門辦事情。所以，現在搞法制建設有兩個重要的任務，第一個任務就是你必須讓法律能夠真正地解決老百姓的問題，樹立老百姓對司法系統的信任。老百姓為什麼不到你那個地方去辦事，你辦瞭事也解決不瞭問題，或者你公正不公正，你能不能按照法律辦事，是不是還要走一些關系，要行賄受賄，所以杜絕這個關系，就把法律的尊嚴在老百姓心裡樹立起來，樹立不起來這個東西，我們永遠不會出現老百姓說我離開上訪這個渠道進入法院辦事就特別難以達到的問題。所以，要重塑，要把司法系統的尊嚴在老百姓的心裡面樹立起來，他尊重你、信任你，這個是一個很大的轉折。第二個情況是要給老百姓講清楚，不管你是上訪到什麼程度，最後的落實還是要通過法院這個系統。我們要對政府的建設提出一個建議，就是讓政府要做自己該做的事情，黨要依法執政，政府要依法辦事，各級的官員隻管好自己能管的事情，不要把自己不能管的事情去越級管理。
[網友一天一地一廣仔]：請問嘉賓，當前有哪些主要的社會心態？你們怎麼看公務員考試趨之若鶩和“死也要死在編制裡”的說法？
【王俊秀】：確實這幾年參加公務員考試的人數逐年的創紀錄，現在存在著一種普遍的現象，就是進入體制內獲得更多的穩定感。這應該看作是一種社會價值觀念的變化。在社會變遷過程中，因為一些社會的現象，人們的價值觀念就會發生一些相應的變化。從總體上看，現在社會價值觀的變化是越來越多元，但是也存在著一些共性的行動。這一方面，由於現在社會的變遷，社會競爭的激烈，一些人為瞭個人的基本生活的穩定去考公務員或者大學生去考研。這件事情本身是無可厚非的。但是，太多的人集中在一個渠道上，對於社會的創新實際上是不利的。因此台中抽水肥價格很多人去考公務員，但不見得對公務員的工作有多大的興趣，很多人實際上不是從自己的興趣去選擇，而隻是從怎麼會有更保障的或者更有收入的方面考慮。所以對其中有一些特殊才能的人，對他的才能發揮是不利的。台中通馬桶價格
[網友楊再昌]：王副研，政府如何在提高社會信任度上做好該做的工作？
【王俊秀】：我們說提高社會信任是講兩個方面，一個是人際的信任，一個是人對於組織的信任。而這位網友所講的，更多是對於政府機構的信任。政府在這兩種信任裡面，實際上都是可以有很大作為的，或者說都是至關重要的。因為人際的信任是要靠一種機制來維持的，建立市場經濟的規則，建立法律，然後很好地去執行法律，這些實際上都是政府機構要做。隻有做瞭這些，人際信任才能建立起來，政府機關在這中間是起到一個中介的作用，作為人際關系的一種中介作用。我經常舉一個例子，對社會信任的重建來說，就類似於我們從網上購物，我們都知道在以前，我們都是不相信網絡購物的，我們以前習慣的是面對面的一種商品交易，就是一手交錢，一手交貨。那麼，對於我們根本沒有見過面，又是一個相隔很遠的商傢，一般來說我們是不信任的。但是，現在網上購物這麼發達，實際上就解決瞭這種信任的一個機制的問題，也就是所說的第三方支付的問題。也就是說，我們互相之間，買傢和賣傢之間是不信任的，但是因為我們都有一個共同信任的第三方，所以我們之間的信任也就建立起來瞭。對於政府來說，它實際上是可以起到人際之間第三方的作用。比如說，公證處、法院、公共的管理機構實際上都可以起到這樣的一種第三方的公共信任的建立的作用。 另外，老百姓對於政府信任的提高，實際上需要靠政府去提高它的權力運行的透明度，然後鼓勵大眾去參與公共事務。所以，這兩個方面合起來，整個對於社會信任來說，最核心的實際上是政府的這個角色。
【張翼】：各位網友，再見，謝謝網友關心這個話題。
【王俊秀】：非常高興和網友互動，網友提瞭很多很好的問題，這些問題對我們以後的研究也有很大的意義。我們以後也會更多的和大傢互動，和大傢充分的交流，非常感謝大傢。
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